EU | ES | FR | EN
Facebook Twitter Vimeo Youtube
Euskal Idazleen Elkartea

Piarres Aintziart > Hemeroteca

Argia

2006-06-26 «Gizonak, arrak, gerra maite du» | Amets Arzallus

Zu laborari seme zara, laborari inguruan hazia eta hezia. Bada kontestu egokia lanari buruz gogoetak egiteko. Filosofo batzuk dioten bezala, lanak askatzen du pertsona?
Hasteko jakin behar da «lana» hitza nondik heldu den. «Travail» heldu da «tripalium» hitzetik. Eta «tripalium», ferratu behar zirelarik, zaldien atxikitzeko muntadura bat zen. Beraz «tripalium» hori tortura makina bat da. «Travail» hitzak hor du jatorria. Guk, Heletan, norbaitek bazituelarik arrangurak edo egin ahala izerditan ari zelarik, «ze trabailuak!» erraten genuen. Gero, eginaren eginez lana askatzailea ote den?
Bada edo baliteke, baina izaten ahal zara bizi guztian esklabo. Guk beti aditz bera entzuten genuen: obeditu. «Behar duzu obeditu, behar duzu lan egin». Eta gisa batez gogotik egiten genuen, denak lanean ari baitziren, ez genuen pentsatzen ere, behar zen lan egin eta kito. Hegelek dioen esklaboaren askatasun hori emeki-emeki jiten da, baina horretarako behar da beste nonbait izan. Hiriko lantegietako langileak ikusi bagenitu, beharbada beste kontzientzia bat hartuko genuen. Baina guretzat, enetzat, lana zen gauza sakratu bat, ekintza noble bat. Eta hala da hein batean.

Mintzoa hartu zenuelarik apez izan nahi zenuela erran zenuen. Zer kontzientziatatik sortzen da haurraren mintzoa?
Ez zen kontzientziarik, inkontzientea zen. Eta ene aitamek ez naute egundaino horretara bultzatu. Pentsa, Baionara joan aitzin, nik hamaika urte, bezperan, ene aferak prestatzen ari nintzela, amak erran zidan, «bagenian eta etxean hire beharra -zaharrena bainintzen- baina jainkoak galdetzen hau». Beraz ez nintzen aitamek pusatua, baina bazen giro bat, orain ez dena, horretaratzen gintuena. Determinatuak ginen osoki, bazen etxean misiolari gaia, ene osaba, izeba serora xuri zen Algerian, eta horiek heroiak ziren enetzat. Apeza ene jainko bat zen. Arrunt erlijio munduan murgilduak ginen. Naturalki joan nintzen seminariora, eta urteen buruan, hamahiru-hamalau urterekin, ohartu nintzen: «Baina ni ez nauk horretarako egina».

Preso sentitzen hasi zinen?
Bai, ohartu gabe preso nintzen. Baina aldi berean, onartzen nuen, beraz ez nintzen preso. Alienatua uros edo zoriontsu da frangotan. Eta bazter guztietan badituzu alienatuak. Orain mila milioika alienatu badira futbolari buruz, baina kontent dira, uste dute libre direla. Ni beldur nintzen libertateaz, obeditzen duzularik ez duzu arriskurik, ez zara hobendun. Beraz, badira barneko presondegiak palazio batzuk direnak. Eta libre izatea hartako da frangotan zaila. Anitzek erraten du orain ez duela politikan sartu nahi, ez duela arduradun izan nahi, bistan da, behar baitira arriskuak hartu. Libertatea arriskua da, baina merezi du.

Azken apeza liburuan hala diozu: «Duda ez da traba, atea baizik».
Duda atea da bai, eta atea bera ere duda da, ez baitakizu ateak nora irekitzen duen. Baina zer da bizia? Hil arte horrela da. Erraten da jendea ez dela orekatua, ez da sekula izanen, hil eta gero bai, ez da mugituko. Baina bizi zareno higitzen ari zara, eta higitzea aitzinatuz edo gibelatuz egiten duzu, beraz duda da dena. Dena duda, hil arte, eta dudan denez, horrek erran nahi du dena dela posible.

Apezgai... apez nahi... bai? Ala ez? Bide gurutzea, gurutze bidea. Zenbat denbora egin zenuen horrela?
Urteak eta urteak eman nituen dudan. Sufritu ahala barnago sartzen nintzen sufrikarioan. Behar zen sakrifikatu bizia, biziari eta munduari uko egin. Oroitzen naiz Heletako apezak nola kondenatzen zituen mundutarrak: «Mundua maite dutenak dira bekatariak!». Sinestea sakrifizioa zen. Eta sufritzen nuen dudan. Egiazki bi urtez egon naiz gau eta egun horrela, eri. Orduan psikoanalisia segitu behar izan nuen hiru urtez, ez nintzen laneko gai. Ez nekien sendatuko nintzenez, edo ene burua botako nuenez. Baina izan gara frango, ez bakarrik seminarioan izanak, bai Heletan berean ere, zenbat eri ez ote da izan?

Zure barneko mamuak noiz ikasi zuen hitz egiten?
Goizik. Hamasei-hamazazpi urtetan hasia nintzen liburuxkan bizpahiru hitz pausatzen, eta gero emeki-emeki anitz idatzi dut. Baina egun batez, ez dakit zer sukarrek harturik, hirurehun orrialde sura eman nituen. Eta orain pena dut. Ez dakit zer pasa zitzaidan, mamua sutara eman nuen, baina mamua ez zen erre, bizi zen oraino.

Apezgai batek nola bizi du sexuaren desira?
Ahal bezala.

Ez da usu aipatua...
Ez, mamu hori gordea da, bada halako isiltasunaren lege bat; tabu bat da. Gaia minberatsua da biziki, jendea sexuala baita nahi ala ez. Eta guk garbitasuna erraten genuen, iduriz eta amodioa egitea zikintasuna den. Horrek sortu du sufrikario frango, hipokrisia frango, naturak bere legea nahi baitu segitu, eta hor hesi bat ematen zaio. Edo behar da izugarrizko fedea izan, edo zenbaitek ez dute interes handirik horri buruz. Baina kastitate hori ez da bakarrik elizan izan, Errusian iraultza izan zelarik zenbait gaztek hautu hori egin zuten. Iraun duenez ez dakit. Elizan, hasteko, legea da, eta ez dute horren kentzeko emeiarik.

Apezak elkarren artean sexuaz mintzo dira?
Ba omen. Baina ni ez naiz apeza eta ez dakit. Apezgaien artean ere ez zen hainbeste aipatzen. Edo ironiaz, edo umorez, ez zen serioski tratatzen, min egiten zuen. Bizia ez baitzen gauza bera izanen beste moldera, eta egun agian ni apez izanen nintzen elizak onartu izan balitu aita familiakoak apez.

Posible da sexu desirarik gabeko pertsona bat?
Ez dakit, nik ez dut egundaino ikusi.

Desira guztien betetzen saiatu behar da pertsona?
Ez da posible. Desirak desira sortzen baitu, eta azkenean desira ez da sekula fini. Hori izan da ene ustez 68ko maiatzaren huts handia. Dena den, bizia desira da, ez baldin badugu desiratzen ez dugu bizitzerik desiratzen, baina memento batez behar duzu gelditu. Desira guziak ezin dira bete, bestela ez daiteke gizarte bat egin.

Apezak ezin du amoros izan?
Beti amoros da. Jainkoaren amoros, edo emazte baten amoros, edo beste norbaiten amoros. Apeza, pertsona deno, amoros da. Nik baietz erranen dut, beste batek ezetz erran behar badu, erran dezala.

Maitasunak zer egin zaitu, arrazionalizatu edo irrazionalizatu?
Biak. Filosofian, eta literaturan ere, interesgarria da ideien eta sentimenduen arteko harreman hori. Nik uste dut sentimenduek dutela adimena hazten, adimenari edukia ematen diote, baina adimenak du arrazoia analizatzen gibeltasun bat hartuz. Ez dago maitasuna bezalakorik ikusteko nor garen eta nola ibiltzen garen. Norberarentzat ere errebelazio bat da. Aski da Platon irakurtzea ohartzeko filosofia bera zuhurtziaren amodioa dela, beraz amodioa beti hor da. Jakintzaren gosea, amodioaren gosea, egiaren gosea, horiek denak gauza berak dira, libido delakoa. Libidoa ez da sexu harremanen tirria bakarrik, libidoa da, maite dituzun gauzen desira. Aberri baten amodioa gisa batez libido bat da ere, eta adiskidantzan ere bada libidoa.

Filosofiarako plazera nondik sortu zitzaizun?
Kasualitatez. Algeriako Gerratik landa, oraindik ere banuen duda: «Ene apezgoari buruz behar dut segitu?». Sartu nintzen berriz seminarioan, eta urte bat atxiki nuen. Baina eritu nintzen, eta behar nuen jalgi erotu aitzin. Urteak eta urteak eman ditut harrez gero lan ezin eginez, estudioak ezin eginez, ideiak ezin uztartuz, ezin irakurriz... iraulia nintzen. Eta egoera horretan irakasle lanean hasi nintzen, frantses eta latina erakusten. Literatura nahi nuen nik estudiatu, baina eri nintzen, eta hain nintzen sufrikarioan etsia, pentsatu nuela ene baitan: «Zendako ez filosofiako lizentzia egin?». Hala, arratsetan ateak gakoz hesten nituen, eta hasten nintzen filosofia ikasten. Baina filosofia egin badut ez da bakarrik eta baitezpada filosofia maite nuelako, baizik eta ez nuelako gelditu nahi frakaso batean. Ene burua gai sentitzen nuen filosofian aritzeko, nahiz literatura nahiago dudan. Filosofia ez da enetzat egiaren atzemateko bide bat, baizik eta metodo bat, ariketa bat, trebatzen zaituen ariketa izpiritual bat. Baina ez da tresna bakarrik, bestela gauza hutsa liteke, behar du pentsamenduari buruz ere mamia.

Denek egin behar lukete bidaia bat ideien mundura?
Denek egiten dute. Zenbaitek erraten didate, «ah, zu filosofoa», baina denak gara filosofoak. Bakoitzak badu biziari buruz bere filosofia, amodioari buruz, lanari buruz, politikari buruz, denek baditugu ideiak, eta ideia horien bilduma da gure ikuspegi filosofikoa. Baina horretarako jendeak behar du bere adimena trebatu, botereek ezjakina maite baitute. Botereak ez du nahi gazte guztiak adituak eta maila handiko intelektualak izan daitezen, maila gorago eta izpiritua kritikoago baita. Botereak maite du kontzientziak menperatzea. Eta botere guztiez ari naiz, boterea hartuz botere gisan, definizioz. Edozein alderdirentzat balio du horrek, alderdi denetan jendea jende da.

Jakintzak badu bere baitan zorionik?
Badu bai, zinez. Ibiltzeak badu, irakurtzeak badu, eta jakiteak eta ulertzeak ere bai. Plazer bat da, eta ene ustez oraingo gazteek ez dute egarri hori, gu jakintza gose ginen.

Bertze esaldi bat atera dut zure liburutik: «Hitzen goxoak eztitzen du biziaren dorpea».
Hitzak goxotasuna ematen du, eta gisa batez hitzaren bidez, artearen bidez, beste mundu bat asmatzen duzu, eta beste modu batean bizitzen ahal zara. Becketten biziari buruz artikulu bat irakurri berri dut, eta ikusten da nola sufritu zuen bere bizitzan, gisa batez literaturak salbatu zuela, hitzak. Eta bere hitzaren indarra ere, menturaz, sufrimendutik heldu zen. Sufrimenduak ideia aberastasun gehiago badu lasaitasunak baino, zoriona inoxentea da. Baina zoriontsu ere izan behar da.

Mintza gaitezen gerraz. Haurra zinelarik Bigarren Mundu Gerra ezagutu zenuen, eta gero Algerian izana zara. Nondik heldu dira gerrak?
Gizonaren berezko izateak du gerra ekartzen? Kasualitateak sortzen ditu?
Ez ditu kasualitateak sortzen, gizakia da gerlaria berez. Ni izana bainaiz gerran, han zarelarik gerra zer den badakizu. Ikusten nuen han, lagun batzuk maite zuten gerra, nahi zuten gerra. Ehiztariak ziren. Bazen halako errabia bat zerbait atzemateko. Gizonak, arrak, gerra maite du. Hori nik ez nuen soportatzen. Plazera sentitzen zuten gogortasun hartan. Heriotza ferekatzen zuten, eta heriotzak ere baduke beharbada horrelako erakarpen indar bat. Behar duzu etsaia hil, bestela hark zu hilen zaitu. Ohartu gabe ere gerlariak zera erraten du: «Ni hi baino gehiago nauk zeren hil haut». Oroit naiz Algerian, egun batez, bi preso hartu genituen, eta ofizialak erran zuen: «Ekar preso horiek ontsa josta gaitezen». Horra tortura, gizonak maite duen mina. Jende onenak ere horrelakoak bilakatzen ahal dira. Ez baldin bazara hezia, ez baldin baduzu kulturarik, horrelakoa bilakatzen zara aise. Naturan, pertsona, animalia baino okerragoa da, jendea joan da animalia baino urrunago ene ustez. Animaliek ere elkar hiltzen dute, baina ba ote da herra haien baitan? Ez zait iduri. Gizonetan bai.

Zu ez zara ehiztaria, ez zenuen plazerik sentitzen. Alta, erraten duzu gerran uros izan zinela...
Bai, gisa batez uros izan naiz. Apezgoari buruz banituen izugarrizko dudak, eta Algerian uros nintzen ez gerrarengatik, gerla ez baitut maite, baina besteak bezala nintzelakoan, eta besteekin ongi nintzelakoan. Nik adiskidantza eta goxotasuna Algerian ezagutu ditut. Ez dut kalapita bakar bat entzun, denak kaka berdinean ginen, eta elkar maite genuen. Jostatzen ginen, artetan izaten ziren mozkorraldiak, tristeak, torturak eta horrelako istorioak ere izan ziren, oihuak entzuten nituen nik ondoan, bizkar bat ere ikusi nuen ganibeta ukaldiz urratua, baina horiek denak izanik ere gure artean bazen goxotasun bat. Eta ni askatua nintzen. Ene bizia parentesi artean ezarria nuen. Gorputza akitzen genuen, ibiltzen ginen, eta nik biziki maite dut ibiltzea. Gorputza akitzen delarik izpiritua ere eztitzen da.

Baina ez zenuen arras eztitua. Goiz batean heriotzaren xerka abiatu zinela diozu, besteen aitzinean ezarriz. Esplika ezazu hori nola izan zen.
Etsitua nintzen eta ez nuen uste sekula menturatuko nintzela apezgoa uztera, beraz heriotzaren xerka partitu nintzen, bertze denen aitzinetik. Gure lana aitzinetik miatzen ibiltzea zen. Baginen bi ekipa, hamar bat, baina egun hartan ni eman nintzen besteak baino aise aitzinago, nahi nuen hil. Sufritzen duzularik baduzu ideia frango, eta pentsa ze kalkulu egin nuen. Orduan hil banintzen ene aitamentzat ez zen izanen suizidio bat, izanen zen gerlari baten heriotza ohorezkoa. Hori kalkulatu nuen, baina ez zen gertatu. Eta hara, hemen naiz.

Gerra zer den ikusi dugu. Bakea zer da?
Bakea, gisa batez, osagarria bezalakoa da, ez dakizu zertan den. Ez dakizu noraino behar duzun barkatu, maitatu, zeren eta beti maitatzen baldin baduzu, edo beti barkatzen baldin baduzu, zure gainekoa zutaz baliatuko da. Bizia ez da bakea, indar harreman bat da. Bakea halako ezbai egoera batean da beti, soka tira batean. Horregatik du jende bortitzak gerra maite.


Posible da gerrarik gabeko mundu bat?
Algeriako Gerratik landa Heletako okinarekin mintzatu nintzen. Maite nuen harekin eleketa aritzea, filosofoa zen. Erran nion, «orain ez da izanen gerrarik, ez dugu horrelakorik berriz ikusiko». Eta erran zidan, «hago gustuan, berriz hasiko gaituk.»

Utzi gerra eta itzul gaitezen erlijiora. Ez omen da dena arrazionalizatzerik, baina galdetzea libre denez, non da fedearen arrazoia?
Pascal delako idazle eta pentsalariak erraten du badirela bi ordena: arrazoiarena, eta bihotzarena. Bihotza ez da soilik sentimenduen egoitza, bihotza da intuizio bat, eta intuizio horrek erraten dizu arrazoinamenduan sartu aitzin, analizatu aitzin, badela jainko bat, badirela zenbakiak, badela espazioa eta badela denbora. Hori segidan dakigu, intuizioz. Eta gero jiten da arrazoia. Baina arrazoia ahulegia da jainkoaz mintzatzeko, edo errateko jainkorik baden. Hartako erraten du Pascalek bihotzak badituela bere arrazoiak arrazoiak ezagutzen ez dituenak. Beraz bihotza ez da sentimentalismo hutsean bizi, badu intuizio arrazional bat ere, egiazkoa.

Zure liburuan bada beste galdera bat, aski bitxia dena: «Nola izan ote daiteke apez bat abertzale?».
Badira, ezagutzen ditut. Bat absolutismoan da, eta bestea erlatiboago edo, beraz bada kontraesan bat, baina haiek ezagutuz ulertzen dut.

Non da kontraesana?
Badute ene ustez urradura bat elizari buruz, edo Erromari buruz, ez da posible bestela. Elizak badu bere logika, munduan zehar hedatzeko ideia, badu estatu bat, eta badu egia unibertsal bat, edo nahi du hala izan dadin. Dogma. Jainko bat, eta jainko horren orde Aita Saindua, apezpikuak, apezak, giristinoak, fidelak... Piramidea hor da. Eta piramide horren izenean ez du apez batek abertzale sobera sutsu izan behar. Dogma horretan ez da sartzen baitezpada orain herri ttipi batek askatasuna lortzea. Baina sekula egun batez Euskal Herria independente baldin bada jakin ezazu segidan Erromak enuntzio bat ekarriko duela Baionara.

Eta zu, ez zara apez, baina hainbertze urte Frantzian eta frantses kulturan bizi izan ondotik, bazara abertzale?
Ni luzaz arrunt bereganatua ninduen Frantziak, Frantziak eta elizak. Alienatua nintzen, beste bilakatua; frantses katoliko. Eta Euskal Herria zen halako goxotasun bat, oroitzapen zenbait, etxea, etxaldea, herria... Baina ni Frantzia delako beste mundu boteretsu horretan sartua nintzen. Berrogei urterekin hasi naiz ene baitan pentsatzen «baina hi euskalduna haiz». Orduan ziren iheslariak etortzen hasi, eta izan zen ere Seaskako buruzagia, euskalduna ez zena, Picardiakoa, emaztea portugaldarra, haurrak euskaraz, eta bera Seaskaren buruzagi. Horrela, emeki-emeki jin nintzen orain naizen lekura. Eta orain sartua naiz aberriaren amodioan, abertzaletasun mundu horretan, Euskaltzaleen Biltzarrean ere hor naiz.

Gizakiak beharrezkoa du herri bati lotua izatea?
Uste dut baietz, nortasun bat behar da, espazio bat munduan. Ohiturak, mintzairak, jendea... Bestela, mundializazio honekin nora buruz goaz? Halako herri neutro bat izanen da? Alta, pentsamendurik ez da kontrasterik gabe. Ez baldin bada norbait ezberdina, edo ez baldin bada ideia bat ezberdina, pentsamendua hiltzen da.

Albert Camus-ek zoriona honela definitzen du: «Daramagun biziarekin ados egotea». Zu ari zara horretaratzen?
Bai, ari naiz, erraten ahal dut baietz. Aski itzuli eman ditut, eta gisa batez ene buruarekin adostasunean sartu naiz berriro. Edo ari. Sekula ez baita fini. Bihar ez dakit zer izanen den. Baina lasaiago bizi naiz, egin bidea eta eginbidea ontzat ditut.

Munduarekin baketua zara?
Bai, baketua eta laket.

link

2011 Euskal Idazleen Elkartea
Zemoria kalea 25 · 20013 Donostia (Gipuzkoa)
Tel.: 943 27 69 99 - Fax.: 943 27 72 88
eie@idazleak.eus

iametza interaktiboak garatuta