EU | ES | FR | EN
Facebook Twitter Vimeo Youtube
Euskal Idazleen Elkartea

Joxe Azurmendi Otaegi > Hemeroteca

Berria

2008-02-15 «Menpekorik gabe ez dago botererik, hori da botere ororen problema» | Alberto Barandiaran

«Menpekorik gabe ez dago botererik, hori da botere ororen problema»

joxe azurmendi Filosofoa

Herriaren espirituaz, herriaren arimaz, hizkuntzaren garrantziaz eta nazioen antolaketa ideologikoaz trilogia idatzi du Joxe Azurmendi filosofo eta idazleak

alberto barandiaran

Iruñea

Wilhem von Humboldt pentsalari alemanaren inguruko Humboldt, hizkuntza eta pentsamendua (UEU) liburuarekin, ideia nazionalaren eboluzioaz idatzi duen gogoeta amaitu du Joxe Azurmendi (Zegama, Gipuzkoa, 1941) filosofo eta idazleak. Bertan, hizkuntzaz, Espainiako intelektualen jarreraz eta Herri Gogoa eta Herri Arima teoriez hausnarketa zabala proposatu du. Atzetik aurrera idatzi duen trilogia izan da, lehenago argitaratu baitzituen Espainiaren arimaz eta Volksgeist-Herri gogoa, biak Elkarrekin.

Trilogia amaituta, hizkuntzaz, herri arimaz eta nazionalismoaz luze jardun ondoren, hiru lanen arteko ardatza zein dela esango zenuke?

Herria edo nazioa era askotara uler daiteke. Herri bat hizkuntza bat da, kultura bat, beraz izpiritu bat. Hala esan dute Kant, Herder eta Humboldtek. Ehun urte geroago, ordea, herri bat arraza bat da, odol edo tenperamentu bat, beraz arima bat. Bilakabide honetan lehenbizi kulturala zena gero biologikoa bilakatu da, hasierako herriaren izpiritua orain herriaren arima, hizkuntzaren tokian odola. Ideia nazionalaren eboluzio hori da hiru liburuek arakatzen dutena.

Humboldtentzat, hizkuntzak munduaren ikuskera irudikatzen du. Zergatik hautatu zuten alemanek hizkuntza herriaren arimaz hitz egiteko?

Baina hain zuzen nire tesi zentraletako bat da Herri Gogoaren teoria ez dela Herri Arimaren teoria, eta bi, ez dela alemana. Herri Gogoaren teoria XVII. eta XVIII. mendekoa da, idealista, demokratista, Iraultza Frantseseko herriaren ideia. Kontrara, Herri Arimaren teoria Darwinen ondokoa da, XIX. mendearen buruko Inperialismareno arokoa, filosofikoki positibista eta politikoki arrazialista, askotan arrazista, eta edozein kasutan jakobino eta esentzialista. Frantzian zein Alemanian berdin eman da eboluzio hau. Diferentea bietan teoria beraren erabilera politikoa izan da. Hortik hartu du herrialde alemanetan garrantzia berezia. Zergatik? XVIII. mendearen buruan gaur Alemania esaten dugun horretan baziren hirurehundik gora Estatutxo, eskualde edo hiri menpegabe, lauzpabost errege, hainbat Printzerri. Alemania politikorik oraindik ez zegoen. Gero, orduko Estatu aleman printzipalenak, Austria eta Prusia, eslabo-magiar-germaniar nazioanitzak dira. Aldez beste, aleman hiztun asko estatu ez alemanetan bizi da. Zerk batzen ditu aleman guztiok, aleman herria? Hizkuntzak.

Gaur egun, ordea, hizkuntza herri baten oinarria denaren ideia horrek prestigio galdu duela ematen du. Hizkuntzak komunikatzeko tresna soilak direla defenditzen dute askok. Zer deritozu?

Pentsa, gizarte batean komunikazioa oinarritzen duen hizkuntzak prentsa, irrati-telebista, informazio guztia, eskola eta unibertsitatea, literatura, lan eta negozio harremanak, ideologia politiko eta erlijiosoak... sare sozial guztia elkarbiltzen du, eta beste hizkuntza bateko gizartetik bereizi. Zer esan gura du hemen 'tresna soila' izateak? Faktore bakarra izan gabe, hizkuntzaren zerikusia herri baten izaerarekin, historikoki eta soziologikoki ebidentea da. Beste arazo bat da gero, beste moduko eragin sakonagorik ere ba al duen giza edo herri gogoan.

Nazionalismo espainolaren keri batzuk erakutsi nahi izan dituzu hiru lanotan, zertarako eta, neurri batean, Euskal Herriaz hitz egiteko. Hori ez ote da definizioaren ifrentzua bilatzea besterik? Besteek gu baino keri gehiago dituztela frogatzeak zer erakusten digu?

Hori egin badut oso gaizki espresatu naiz. Interesatzen zaidana ez da inoren kontra joatea, geure posizioa argitzea eta sendotzea da. Euskal nazionalismoa bezalaxe espainola, XIX. mendearen burukoak dira, intelektualki biak Europako pentsamenduaren menpe garatu dira, eta biak dira haren biktimak. Espainola menpeago ageri bada, eskola, unibertsitate, kultura akademiko gehiago zuelako da. Euskal Herrian gaizki egitea ere ez dugu oso ondo egiten.

Lan hauetan aztertu dituzun intelektualek, gaur egungo Espainiaren oinarri intelektualak finkatu dituztela esan daiteke? Oraindik gaur egun erreferentzia dira?

Unamuno espainolista mistikoa, Ortega historiaren filosofo arrazista, Baroja arrazista orobat eta antisemita, ez ote dira gaur-gaurko erreferentziak? Donostian bertan zenbat liburu saltzen da Arana Goirirenak eta zenbat Unamuno edo Ortegarenak? Barojaren gorazarre urtea pasa berria dugu. Egunotantxe Jon Juaristik Espainiako maisu liberal handitzat Menendez Pidal aipatu du. Ez diot nik handitasuna ukatuko. Baina Pruden Gartziaren La España metafísica oso liburu interesantea da.

Eta aipatzen duzun esentzialismo hori, non antzematen duzu gaur egun?

Konstituzioaren oinarria, Konstituzioaren beraren arabera, «la indisoluble unidad de España» da, ikus 2. artikulua. Historiaren metafisika bitxia horixe, hor ezkutatzen dena. Espainiak, bere batasun banaezinetik sortzen du bere buru politikoa. Demokrazian bizitza politiko guztia, eskubide zein obligazioak, Konstituzioan oinarritzen dira. Baina Konstituzioa bera, bera baino lehenagoko eta oinarrizkoago batasun banaezin espainolak oinarritzen omen du. Zer izan daiteke eskubide politikoak-eta baino lehenagoko batasun hori, esentzia metafisikoren bat baino? Hala ere esentzialismoa testuetan baino gehiago jarreretan da arriskutsua politikan. Zergatik ez da posible euskal talde nazional sinple bat ere? Dena dela, ni ez naiz esentzialismoaren printzipiozko kontrario bat. Hori beldur emateko hitz bat besterik ez da, mutiko progreek abertzale inozoak ikaratzekoa.

Hori lotuta egon liteke konplexutasun arazoarekin? Iragan loriatsu batekiko mira, orainaldi pobre bat dela-eta, etsipena.

Ez naiz azalpen psikologisten zalea, baina esaten duzun horrek 98ko belaunaldi inguruko autoreentzat ezbairik gabe balio du.

Beste ondorio bat atera daitekeena: espainiar intelektual askoren mail eskasa. Ez zituzten alemaniarrak ulertu.

Ez ulertu baino, ez ezagutu, esango nuke nik. Menendez Pidal, Unamuno, Ortega, Espainiaren arimaren bilatzaile handiek, ez dute Herder deus ezagutu, Humboldt ozta gehiago, eta Hegel edo ez ulertu edo faltsifikatu egiten dute. Gero gaurko zenbait intelektualek bigarren faltsifikazioa gehitu digute, nazio espainol zentralista liberal eta modernotzat joz, baina euskal nazionalismoa Herderrengan eta erromantizismoan inspiratutzat, anakronismo hutsa. Hauek bai, ez ulertu eta ez ezagutu egiten dute tradizio alemana.

Zuk diozu euskal nazionalismoari burla egiteko erabiltzen diren ezaugarriak nazionalismo espainol jakitunaren ezaugarri berberak direla. Esaterako?

Nazionalismoaz orokorki ni ez naiz mintzo, fenomeno sozio-politiko-filosofiko konplexua da. Herria edo nazioaren kontzeptuaz bezainbatean, abertzaleen Euskal Herriaren kontzeptuari kritikatzen zaizkionak, hau da, esentzialismoa, arrazismoa..., askoz nabarmenagoak dira aztertu ditudan Espainiaren arimaren teorikoengan. Euskal Herrian bertan, Campionek Herder ezagutu zuen, Iturralde y Suitek ere bai agian. Baina hauek Nafarroaren euskal arima bilatzen zuten, ez Espainiarena.

Espainia, nor izateko, beti azpian menpekoak behar dituela esan izan da. Hala dela iruditzen zaizu?

Botere ororen problema da. Ez dago botererik menpekorik ez badago. Botere jakobino batean are gehiago.

Espainiaren ala Frantziaren menpe egon, alderik badagoela uste duzu?

Uste ez, ikusi egiten duzu hori Bidasoa pasa orduko. Humboldtek seinalatzen zuen ja Ipar eta Hego Euskal Herrien arteko diferentzia. Herri bat bera bi Estatutan laster nola biziki bereizten den, Alemania da adibide ona. Denbora gutxian bi gizartekera diferente bilakatu dira ekialdeko eta mendebaldeko alemanak. Berlingo bi parteetan ikus dezakezu.

Gaur egungo intelektual espainiarren diskurtsoetan, alderik antzematen duzu?

Asko galdetzea da. Kontua ez da intelektualeria espainola orohar, Espainia salbatzeko gurutzadan enrolatu zirenak baino.

link

2011 Euskal Idazleen Elkartea
Zemoria kalea 25 · 20013 Donostia (Gipuzkoa)
Tel.: 943 27 69 99 - Fax.: 943 27 72 88
eie@idazleak.eus

iametza interaktiboak garatuta