EU | ES | FR | EN
Facebook Twitter Vimeo Youtube
Euskal Idazleen Elkartea

Jose Luis Alvarez "Txillardegi" > Hemeroteca

Argia

2007-09-30 "Politika konbentzionala ez da posible oraindik herri honetan" | Gorka Bereziartua eta Mikel Asurmendi

“Bakarrik nago Zerubiden” zioen Leturiak duela 50 urte. Berak eta bere sortzaileak, Jose Luis Alvarez Enparantzak, Txillardegik (Donostia 1929), bide luzea egina dute geroztik. Lagunekin batzuetan, bakarrik besteetan. Literaturan eta hizkuntzalaritzan, politikan eta euskalgintzan, ordekan eta malkarrean, munduaren pausoa galdu gabe. Sormenaren bidean jarraitzen du eta laster ikusiko dugu horren emaitza. Bisaia ugari ditu Txillardegik. Horietako batzuk erakutsi ditu elkarrizketa honetan.

Historia bizia, bizitzaren historia

Nolakoa izan zen zure erbestealdia?

Ni 1961ean eskapatu nintzen, eta 1977ra arte egon nintzen kanpoan. 1976an pasa nintzen lehenengo aldiz alde honetara. Anaia, Juan Mari, Gobernadore Zibilaren laguna zen eta “nire anaiari etortzeko esango diot” esan zion. “Pasa dadila, ez zaio ezer gertatuko” erantzun zion hark. Eta horrela etorri nintzen. Mugara nire bila etorri zen, muga pasa eta “Bienvenido a España, Sr. Alvarez. Mejor dicho: Bienvenido al País Vasco” (Ongi etorri Espainiara Alvarez jauna. Hobe esanda, ongi etorri Euskal Herrira) esan zidan poliziak Irunen.

Gerraostea gogorra izan zen Donostian. Nola gogoratzen duzu?
1929an jaio nintzen. Gauzak oso laburki esanda, nire aitak problemak izan zituen Antiguan (Donostia) bere aitarekin, nire aitonarekin. Oso gizon zakarra zen nire aitona. Problema ekonomikoengatik aita Kubara joan zen, bere anaia, hain zuzen Jose Luis Alvarez, nire osaba, han zegoelako. Estatu espainolean Errepublika etorri zenean nire aita Kuban zegoen. Han egon zen eta nik hiru urte nituenean etorri zen. Han hiru urte pasa zituen. Hiru urte horietan ni San Martin kalean bizi izan nintzen, amonaren etxean, eta gero bera etorri zenean Antiguara bueltatu nintzen. Nire aita antiguatarra zen. Baina noski, istilu honekin guztiarekin, ni harrapatu ninduen alde batetik aita Kuban zela eta… Total, gerra etorri zenean ni gogoratzen naiz etorri berria nintzela Antiguara.

Ama donostiarra zenuen.
Ama donostiarra bai. Aita ez. Aita tolosarra, baina oso gazterik aldatu zen Antiguara.

Eta euskara, abertzaletasuna etxean…
…batere ez. Nire etxean batere ez. Ez zen gauza horietaz hitz egiten, ez ziren abertzaleak, ez aita eta ez ama. Euskaldunak ziren, aitak tirriki-tarraka egiten zuen. Nahiz eta tolosarra izan bere ama gazte hil zen. Orduan aitonarekin geratu zen, Federico Alvarez Gonzalez, espainola á part entier.

Amak gehixeago ba omen zekien euskaraz.
Bai, baina ez zuten hitz egiten. Ama nire semeekin ikusi dut euskaraz hitz egiten, baita nire aita ere. Orduan bai.

Ez al ziren abertzaleak ere?
Euskaltzaletasunik ez zegoen etxean, eta abertzaletasunik ere ez.

Zuri nondik piztu zitzaizun orduan?
Ba ez dakit, zeruan idatzita zegoelako edo. Ez zegoen motibo berezirik, familian behintzat ez. Gainera garai hartan, nire ustez zaila da konturatzea, Franco etorri berria zen, orduan jendeak ez zuen istilurik nahi. Gure gurasoek obsesio hori zuten. Gainera ez da ahaztu behar ni antiguatarra izanik, han zegoela Ondarretako gartzela. Esaten dutenez gartzela hartan 1947ra arte jendea fusilatu zuten. Gerra bukatu eta segitu egin zuten.
Esaten dute gerra garaiko ondorioengatik azkeneko fusilatua 1951n izan zela. 47an beraz, Antiguan oraindik entzuten ziren tiroak goizean. Ni ez naiz gogoratzen horretaz, urruti samar bizi nintzen eta guk ez genuen entzuten, baina handik pasa eta zentinelak “¡Centinela alerta!” esaten zuenekoa-eta niri ez zaizkit ahaztu. Gartzela gauza tetrikoa zen, han ikusten ziren egunero familiak preso zeudenei janaria eramatera joanda, eta hori guztia nik urte askotan ezagutu dut. 40tik 50era arte, hau da, nik hamar urte nituenetik hogei urte izan nituen arte, Antiguan hori eguneroko ogia zen.

Garai hartan ingeniari izateko, bazenuen ikasteko grina.
Aitaren kontua izan zen. Nik esaten nuen pianoa ikasi nahi nuela. Ama ere pianista zen. Ezkondu zen arte piano klaseak eman zituen eta horrela bizi zen. Nik etxean piano giroa ezagutu dut eta orduan bururatu zitzaidan jotzen hastea. Oso gazterik hasi nintzen.
Baina aitak esan zidan: “Pentsatu ere ez pianoaren kontura bizitzea eh! Zuk karrera tekniko bat egin behar duzu, bizitzeko hobe izango duzu”. Nire aitaren inposaketa izan zen ingeniari izatea. Niri ingeniaritza ez zitzaidan axola batere, nik nahiago nuen idatzi edo musika… zernahi. Egia esan aitak asmatu zuen eta ingeniari naizen aldetik egin izan dut lana esaterako Belgikan eta Parisen. Hala ere, hemengo tituluak, Bilboko tituluak, ofizialki ez zuen balio Frantzian. Gogoratzen naiz, bai batean bai bestean proba bat egin zidaten sartu baino lehenago. Parisen portiko bat kalkulatzeko jarri zidaten. Cross-en metodoa aplikatu eta horrela sartu nintzen. Ez tituluagatik, tituluak ez baitzuen balio, baina kalkulatzen banekien gutxienez.

Pianoa jotzen al duzu gaur egun?
Gutxi. Baserrian [Villabonan bizi izan zen urte askoan] asko jotzen nuen eta hemen, etxe honetan, emazteak erregalatu zidan piano bat. Nahiko polita da, baina etxe batean jotzea lata ematea dela iruditzen zait. Eta egunero jotzen ez baduzu ohitura eta trebezia galdu egiten duzu azkenean, dudarik gabe. Hor dauden partitura horiek guztiak eta askoz gehiago neuzkan, baina baserrian geratu ziren.

Chopin duzu gustuko?
Bai, Chopin, Debussy… Jotzeko bi adar izan ditut beti: alde batetik Chopin, Debussy eta horiek. Musika klasikoa. Ahal dudan bezala jotzen ditut, batzuk jo daitezke eta beste batzuk ez. Eta beste alde batetik jazza jotzen nuen lagunek bultzatuta. Dezente jotzen nuen.

195Oeko hamarkadan hasi zenituen unibertsitate ikasketak.
Batxilergoa bukatu nuenean hasi nintzen ingeniaritza ikasten, eta lehenengo hiru urteak Donostian pasa nituen, Karlos Santamariarekin Centro de estudios superiores izenekoan. Laugarren urtean aitak esan zidan “goazen proba bat egitera” eta Bilbora joan nintzen, Academia Necochea-ra. Orduan fama zeukan. 1949an joan nintzen Bilbora, 49-50 ikasturterako. Gainditu nuen sarrerako azterketa eta bukatu bezain laster polizia nigana etorri zen. Eraman ninduten. Bellamar Jauregia zegoen orduan, orain Ogasuna dagoen lekuan. Inkomunikatuta nengoen eta “Policia Armada”-ko bat etorri zen, eta esan zidan “begira, ez daukat zuri ezer esateko eskubiderik inkomunikatuta zaudelako, baina interesatuko zaizun berri bat emango dizut: zure emazteak esan dit Komertzio Eskolako sarrera azterketa gainditu duzula”. Ingeniaritzarako sarrera azterketa pasa nuela komisaldegian enteratu nintzen.

Urte haietan Federiko Krutwig ere ez zenuen urruti ibiliko.
Nik Krutwig Jon Etxaideren bidez ezagutu nuen. Etxaide Euskaltzaindiko presidentea izandakoaren semea zen. Horren arreba Ana Maria Etxaide da, Opusekoa, Iruñean euskarazko klaseak ematen ditu.
Etxaidek esan zidan “nire ustez zuretzako oso interesgarria izango litzateke harremanetan jartzea”. Orduan berak eman zidan txartel bat, eta txartel harekin joan nintzen Krutwigengana. Etxaide nire bizitzan oso inportantea izan da, euskara kontuetan bereziki, ez bainuen beste eredurik, baita bestela ere. Gartzelan sei-zortzi aldiz egondakoa zen…

Karlos Santamariarekin harremana berriz, bestelakoa zen.
Ingeniaritzako sarrera egin nuenean ezagutu nuen Karlos Santamaria. Bera, dena dela, orduan interesatua zegoen gazte jendearekin. Pax Christi-a antolatzen zuen eta gu guztiok hor sartu ginen. Pax Christia guretzat euskararen alde zerbait egiteko tapadera edo ezkutuko zerbait zen. Garai hartan ez zegoen ezer, ezin da konparatu egungo garaiarekin.

Askotan entzun izan dizugu, gaur egun asko aurreratu dela horretan.
Ezin da konparatu. 1950ean gogoratzen naiz, esate baterako, euskararen eguna, San Frantzisko Xabierren eguna abenduaren 3an. Biltzen ginen hemen, Parte Zaharrean lau katu eta kontuz, beldurrez ibiltzen ginen euskararen eguna ospatzen. Zer zen euskararen eguna? Ezer ez.
Gogoratzen naiz, beste detaile batez, Aberri Egunean. Eman dezagun nik nahi nuela ospatu. Tarta bat nahi nuen, ikurriñarekin. Joan nintzen hemen konfiantzazko batengana eta egin zidan tarta bat hondo gorria eta gurutze zuriarekin. Kolore berdea aparte eramaten genuen eta etxean jartzen genuen! Pentsa!

Krutwig ezagutzea nolakoa izan zen?
Niretzat oso inportantea izan zen dudarik gabe. Ni baino zortzi urte zaharragoa zen eta ezagutu nuenean sorpresa izan zen. Esan zidan grekoz ikasi behar zela. Esaten zidan bost ordu egunean eginda hiru urtean ikasi zitekeela. Beti izan zen helenista amorratua, hil arte. Koadro bat ere erakutsi zidan, bere arreba zen, eta ezkerrarekin pintatua zuen.

Sabino Aranarekiko haustura ekartzen zenuten behintzat.
Federiko ezagutu nuenean, besteak beste bere etxean egon nintzen Bilbon. Karteratik misterio handiz halako karnet gorri bat atera zuen. "Miembro de la Iglesia Hinayana del Budismo" (Budismoaren Eliza Hinayarreko Kidea) jartzen zuen. Budista erradikala zen.

Izengoitiak ere ugari izan dituzu bizitzan: Txillardegiz gain, Larresoro...
Harribizketa ere bai, Eginen erabiltzen nuen. Atorrasagasti ere erabili nuen... Eta gehiago ere bai.

Harribizketa izena nondik dator?
Santa Klara eta Igeldo artean dagoen partea Harribizketa da, toponimia kontua.

Eta Atorrasagasti noiz erabili zenuen?
Eginen. Atorrasagastirekin erdaraz egiten nuela uste dut gainera. Harribizketarekin ere baietz uste dut.

Zergatik gailendu zen Txillardegi?
Etxe ondoan Txillardegi etxea zegoen. Etxean askotan entzuna nuen, Txillardegiko jabea Iturria zen. Nik ezagutu dut etxea, jauregi zahar bat Antiguan. Eta antiguatarrei galdetu “zu gogoratzen zara Matia kalean nola jartzen zuen ‘Casa Chillardegui’?” eta “eh?” erantzun izan didate. Nola “eh”! Hori hor zegoen! Pena daukat, garai hartan ez nuen pentsatu, baina foto bat ateratzeko modukoa zen. Hor zegoen: Casa Chillardegui. Nik ez dut ezer asmatu!

Igara, Usako...
Usako izena duen presa bat dago Oñatin... Katxondeoan esaten zidaten pro-yankia naizelako hartu nuela izengoiti hori.

(Kar, kar, kar) Larresoro herriaren izenarengatik erabiliko zenuen.
Oso polita da horren historia. Idatzi egin behar nuen, eta beste izengoiti batekin hasi nintzen. Baina polizia enteratu egin zen. Ni orduan ETAkoa-eta nintzen, orduan, Patxi Altunak esan zidan “nik proposatzen diat ‘Larresoro’ deitzea, nahi baduk”. Orduan nik artikuluak Patxi Altunari bidaltzen nizkion eta berak bidaltzen zituen. Nik uste izen horretaz ere enteratu egin zirela, baina... Garaia ere ikusi behar da, salbuespen egoera eta ni ETAren gurasoetakoa nintzen.

Munduan barrena ibilia zara. 198Oko hamarkadan AEBetan izan zinen hizkuntzalari lanetan.
Los Angelesera joan nintzenean 1981ean, Andolin Eguzkitza zegoen han. Nire lagun handia zen, han bizi ginen etxe berean. Berarekin joaten nintzen batera eta bestera. Berak tesia Carlos Peregrín Otero izeneko batekin egiten zuen, berak esan zidan bezala “gallego de nación” (nazioz galiziarra). Hori Chomskyren ordezkaria zen espainolezko edizioetarako, eta hala da orain ere. Hori dela eta, nik Chomsky ez dut ezagutu, baina Oterorekin bai, askotan ateratzen ginen. Oso tipo interesgarria zen, oso jakintsua.

HBko senatari ere izan zinen, eta Josu Muguruza hil zutenean berarekin zinen. Nola gogoratzen duzu egun hura?
Hori askotan kontatu dut. Nire bizitzako momenturik gogorrena hura izan da. Izugarria. Hantxe hil egin zen. Garai hartan ni senataria nintzen eta Amasako baserrian bizi ginen. Joaterakoan afari bat egin genuen eta gogoratzen naiz jarri zituztela girnalda batzuk nire seme-alabek eta Jonek [Forcada, bere emaztea], eta iragarpen baten modukoa izan zen: “Agian itzuliko zara orain zoazen osasun berean” edo horrelako zerbait.

Politika, apustu arriskutsuen eremua

1947an dagoeneko hasia zinen politika kontuetan. Francoren erreferendumaren garaian EAJren paperak banatu zenituen.

Garai hartan EAJ baino ez zegoen, PSOE ere bai beharbada, baina batez ere EAJ. 1947an kanpaina handi bat egin zen Francoren erreferendumaren kontra. Nire lagun batzuk Euzko Gaztedikoak ziren eta orduan paperak banatu zituzten. Niri batzuk eman zizkidaten eta gogoratzen naiz hemen, Parte Zaharrean ibili nintzela. Garai hartan ateak irekita egoten ziren. Barrura sartzen ginen eta buzoietan sartzen genituen. Horrela ibili nintzen, sekulako beldurrarekin. 17 urte nituen. Francoren fama oso txarra zen, eroriz gero torturak eta… giroa zen… Nire etxean beldurra zuten horregatik.

Ba al zekiten ba etxean?
Ez, batere ez.

195Oean sartu zintuzten lehenbiziko aldiz gartzelan. Zergatik izan zen?
Orduan sortu zen… beno, nik beti esaten dut ni Mario Onaindia baino lehenago izan nintzela EIAkoa: Eusko Ikasle Alkartasuna-koa. Ikasle mugimendua zen. Ni Gipuzkoan nengoen, Bizkaian mugimendu horretan sartuta zegoen Benito del Valle eta hain zuzen bera eta ni izan ginen ETAren sortzaileak…

Politikan egin izan dituzun apustuak ez dira aurrera atera izan.
Beno, azkenekoa Aralarrekoa izan da. Nik uste dut esplikazio bat eman beharko nukeela. Nafarroan ikusi dugun fenomenoa oso inportantea izan da nire ustez, eta espero dezagun bere ondorioak izango dituela. Patxi Zabaleta baino politikoagorik ez dago munduan, eta hala ere ez du ezer lortu. Ni horregatik atera naiz Aralarretik: horiek politika konbentzionala egin nahi dute, eta nik uste dut politika konbentzionala herri honetan oraindik ez dela posible. Dagoen egoera, espainolismoa dagoen bezala… Giro honetan, “nik informe bat pasako dizut, zuk niri beste informe bat ematen didazu eta guk, gure abildadearekin…”. Keba. Ez gaude horretan. Hori oso polita litzateke egoera normalizatu batean. Orduan bai, Patxi Zabaletaren estiloko jendea, oso jende ona da dudarik gabe, orduan posible izango litzateke.
Lehen ere banuen susmo hori. Ni Aralarren sartu nintzen pentsatuz saiatu egin behar zela bide legaletatik ea zer egin zitekeen. Baina ageri denez ez dago zereginik. Nafarroan ikusi dena… Patxi Zabaletak egin zituen proposamenak: “lau urtetan ez dut ezer planteatuko, ez dut hau egingo, isildu egingo naiz asunto honetan, beste honetan ere bai”… eta hala ere ezer ez. Nire ustez Aralar oso jende jatorra da, oso abertzalea dudarik gabe, jende ona, eta Patxi Zabaleta eta Aldekoa-eta horiei nik errespetu handia diet zentzu horretan, baina nik uste dut ez daukatela zereginik. Hemen gauzak dauden bezala ez gaude fase horretan, hori beste fase batean segur asko bai, baina gauzak dauden bezala, egurra egunero, jai eta aste, beti egurra berberei…

Zerorrek ez duzu Aralar uzteko arrazoiez idatzi.
Nik ez nuen ezer esan nahi. Nik baja eman nahi nuen eta puntu. Baina enteratu ziren ez dakit nola eta deitu egin zidaten. Esan nien zergatik utzi nuen: Bilboko asuntoa, terrorismoaren biktimen omenaldia. “Badakigu partziala dela” esan zuen Aralarrek. Ezin dugu ETA kondenatzen duen adierazpen bat egin partziala dela esanez. Estatu terrorismoa ere kondenatu beharko da ezta? Bestela zer da hau?

Aralarren nola hartu dute uztea?
Gaizki hartu zuten. Nik konprenitzen dut. Ez nuen nahi izan jakinaraztea, baina hemen kontua betikoa da: “Txillardegik Aralar utzi du”. Nik atzeko atetik atera nahi nuen.

Zure ibilbidean beste ahalegin eta frakaso modura ikus daiteke hau?
Niri esaten badidate politikan frakasatu bat naizela, ez naiz batere mintzen. Literaturaz esan dudana bezala da, ni ez naiz politikaria. Esan nahi dut, politikaren mundua ere izugarria da. Gauza asko irentsi behar dira.

EAE-ANVren agerraldi batean ere azaldu zara. Jendea beti dago begira eta…
Ez lukete begiratu behar…

Baina gaur egun horrela sentitzen zara, legez kanpo daudenen aldean egon behar dela pentsatzen duzu?
Nik uste dut borroka luzerako dela eta amets egin dugula. Neronek egin dut: ni Aralarren sartu nintzen pentsatuz posible izango zela zerbait egitea politika konbentzionalaren bidez. Urte hauek konbentzitu naute ez dagoela zereginik. Espainia hor dago, inperialismo espainola hor dago eta ez dago zereginik. Ez dakit nola bukatuko den auzia, baina bide konbentzionalez eta burokratikoz ez da konponduko.

Harritu egin zaitu ETAk su-etena hautsi izanak eta orain dagoen dinamikak?
Gauza bat esango dizuet, hemen beti zentratzen garelako ETAn. Goazen Katalunia begiratzera. Katalunian ez dago ETArik. Zer esan diete? Joan ziren parlamentuko %88ren izenean Madrilera eta esan zieten “ya pueden ustedes volver” (“itzul zaitezkete”). Kasurik ez. Gauza bera Ibarretxe. Joan zen Madrilera, oso umil, bera den bezala, oso firme baina oso moderatua… Kasurik ez. Ez dago zereginik. Problema hori da. Izango balitz hau nik ez dakit zer herri, beharbada, baina bide politikoetan badirudi nazkatu nahi gaituztela eta konbentzitu nahi gaituztela azkenean ETA bakarrik dagoela. Eta bide politikorik ez badago, eta garbi dago ez dagoela…

Baina 4O urtetan beste bidea ez al da agortu?
Egoera izugarri txarra da errealista izanda. Bide guztiak itxita daude, nire ustez hori da. Itxita daudela jakiteko neurgailurik onena Katalunia da. Katalunian ez dago biolentziarik, ez ETArik ez ezer. Gaur [abuztuaren 31n] hain zuzen ere Puigcercosek hitz egin du, eta lehengo egunean Carod Rovirak ere aipatu zuen, planteatzen dutela erreferendum bat egitea. Nik uste dut ez dagoela zereginik. Nik ez dut Espainian sinesten, ez dut ezer onik espero.

EBrekin lotu izanak ere inarrosi zaitu. Aralarretik ateratzeko beste arrazoi bat izan al da?
Ezker Batuarekin joatea astakeria da. Hori da beste motibo bat ni Aralarrekin konforme ez egoteko. Ezker Batua da soluzioa azkenean? Horiekin paktatzea? Nire ustez ez. Hemen egin beharko litzateke frente abertzale bat, hori askotan pentsatu dut. Frente abertzale horretan EAJ nire ustez ez dago. Partidu espainola da, erregionalista espainola. Imaz eta horiek –gainera esan egin dute– paktu autonomiko berri bat nahi dute hiru probintzientzat eta puntu. Hori da Urkulluk eta Imazek esaten dutena. Horiekin jai dago. Nire ustez EArekin, Aralarrekin –baina ez dakit noraino dauden prest borrokan sartzeko– eta Batasunarekin dudarik gabe osatu behar da frentea. Ez dago besterik. Lizarra-Garazi horien gainean eraiki berriz ere.
Nik uste dut HBkoek funtsean beti esperantza dutela EAJ behartuko dutela estrategiaz aldatzera, baina ez dut uste. Nik EAJ ezagutu dut txikia nintzenetik eta beti izan da hori. EAJrekin ez dago zereginik. Espainiarekin bezala da. Berdin. Horregatik impasse-a totala da orain nire ustez. Beharbada pesimista ni nago momentu honetan. Ez dut ikusten ezer.

Euskal Sozialista Biltzarrea (ESB) bezalako proiektu batek bilduko luke lehen aipatutako frente abertzalea?
Teorian bai, baina gertatzen da gero politika izugarria dela.

Patxi Zabaletarekin lasai mantendu al duzu elkarrizketarik aspaldion? Telefonoz edo?
Baja eman nuenez geroztik ez dut inorekin hitz egin. Hitz egin dut Aintzane Ezenarroren koinatu batekin baina berarekin ez. Minduta daude, dudarik gabe, nik konprenitzen dut. Baina ni ez naiz… ni zaharra naiz eta erretiratzea tokatzen zait.

Euskara, bizi arnasa

195Oeko hamarkadaz aritu gara lehen. Federiko Krutwig eta zu lanean aritu zineten euskara batuaren alde, baina jarrera desberdinak izan zenituzten.

Berak esaten zuen eredu alemaniarra hartu behar zela. Alemanian zer egin zuten? Luteroren Biblia hartu eta hori erabili zuten alemanera batuaren oinarritzat. Krutwigek esan zuen hemen gauza bera egin behar zela. Badugu hemen Leizarragaren Biblia, berak ondo ezagutzen zuen, eta hori hartuta alemaniarren sistema bera erabiltzea proposatzen zuen.
Nik berriz esaten nion “hemen nola hasiko gara orain ‘erran ziezon’ esaten, ‘erran zion’ beharrean? Hori ez da posible, hori arkaikoa da momentu honetan”. Berak ezetz, hori zela bidea. Nahiko kritiko nintzen Federikorekin horri buruz. Mitxelena ezagutu eta berak esaten zuen beti inportanteena zela belaunaldi berriaren jarrera, hemen hautatu behar zela erabiltzen zen euskara bat eta hori osatu. Literatura eta hori guztia kontuan hartu, baina ez erradikalki. Mitxelenak esaten zuen “goazen hartzera Gipuzkoakoa, Oiartzungo euskara, erdi-nafarrera”. Eta ortografian arrazoi batez ere historikoengatik egin zuen saltsa hori –literatura Larramendi etorri arte praktikan lapurteraz izan da– euskaraz “h”-a bai-eta… Euskara batua artifiziala da, horretan arrazoia dute esaten dutenek artifiziala dela, ez zen izan euskalki bat. Hor Krutwig euskara batuaren kontra jarri zen hasieratik. Berak segitu zuen, euskaraz egiten zuenean lapurteraz idazten.

Bilbon garai hartan Gabriel Arestik ere eman zion bultzada batuari.
Hor problema politikoa zegoen tartean eta ez da ukatu behar. EAJ zegoen alde batetik, eta ez zuen gauza hauetaz ezer jakin nahi. Mitxelena egon zelako. Bera Ajuriagerraren agindutara ibilitakoa zen, EAJkoa zen, eta batuaren alde egin zuen. Hori izan zen gure garaipen historikoa. Gu lau gazte ginen, ez ginen inor, baina Mitxelena bai.

Hizkuntzalaritzan fonetika landu duzu. Harremana du horrek zure musika zaletasunarekin?
Ez dut uste. Bai nire fonologian eta bai azentu kontuetan inportantzia handiagoa izan du nire formazio matematikoak. Ingeniari normal batek daukan formazioa da, ni ez naiz matematikaria, baina ekuazio bat ikusten badut ez naiz zerraldo erortzen. Beste batzuk A+B=C ikusi eta “jode!” hasten dira.

Fonetikarekin kezka izaten jarraitzen duzu.
Beti pentsatu izan dut problema zela, eta hori Mitxelenak ere Arantzazuko txostenean esaten du. Batasuna egitekotan lehenbizi idatzizkoa egin behar zen. Gero, leku askotan ez dira ausartu plangintzetan arau fonetikoetan sartzen. Euskaltzaindia hasieratik egon da oso uzkur, baina nik beti pentsatu dut euskara hitz egiteko dela. Ez bada normarik ematen badakigu zer diren pertsonak eta nola funtzionatzen dugun. Jendeak belarri espainolez hitz egingo du: “Ikusíko dúgu zurékin joatéan zúre etxéa” hitz egiten du euskaldun berri normal batek. Hor behar ziren normak eman. Ni gogoratzen naiz UEUn ere egin genuela kongresu bat gauza horietaz eta gero ere egon dira. Ni saiatu naiz beti, hala ere, norma minimo batzuk eman daitezen.

Zure amarekin egin zenuen lehen gramatika hartan ere eman zenion garrantzia fonetikari.
Bai, gogoratzen dut “ni naó, zu zaudé, berak daudé”… apuntatu nuela. Beti pentsatu dut hemen badagoela halako literaturismo merkea, eta hizkuntza behar da jendeak hitz egiteko. Horrek esan nahi du norma fonologiko batzuk eman behar zaizkiola. Esatea hori belarriz ikasten dela ez da egia. Izango balitz Azpeitian beharbada bai, baina…

Eta Euskaltzaindiak alor horretan egindako lana nahikoa izan da?
Ez, nahikoa ez da izan. Nik uste dut Euskaltzaindia beldurtuta dagoela asunto honekin. Pentsatzen dute nahiko konplikatua izan dela euskara batuaren prozesua maila idatzian eta seriotan sartuz gero fonologia mailan kristoren folloia armatuko litzatekeela. Ez dira atrebitzen. Eta beharbada arrazoia dute.
Nik konprenitzen dut agintzen dutenek beldurra izatea. Esatea “euskara batua izan den ziskoa izanda idatziaren inguruan, orain sartu gaitezen asunto horretan!”. Nik uste beldurra dela, baina beharrezkoa da. Izango balitz diferentzia txikiak daudela… baina handiak dira. Eta batez ere interferentzia ikaragarria dago. Jendea benetan elebiduna izango balitz, beharbada… Baina hemen espainolaren influentzia erabatekoa da. Orduan hor normak ez ematea “¡Viva España!” esatea da azkenean.

Hizkuntzalaritzaz gain euskararen aldeko borrokan aritu zara: Euskal Herrian Euskarazen sortzaileetakoa izan zinen.
Euskal Herrian Euskaraz mugimendua euskara erabiltzeko sortu zen. Esaten genuen hemen bestela deklarazioetan geratuko ginela eta gero de facto ez zela ezer egingo. Mugimendua zentzu horretan sortu zen.
Borroka egin beharko litzateke oraindik ere. Euskal Herrian Euskaraz inoiz baino beharrezkoagoa da momentu honetan, desastrea da ikustea gauzak nola dauden... Hemen badago ideia faltsu bat, sakonki sartua: gauzak egin behar ditugula lasai, borrokarik egin gabe… Baina ez da egia, kontradikzio objektiboak daude. Horretan EAJn oso tipikoa da “desdramatizar” bezalako hitzak erabiltzea. Baina hau dramatikoa da! Ez gara dramatizatzen ari! Euskararen egoera orain dela urte batzuk baino hobeto dagoela? Bai, egia da. Baina euskararen etorkizuna garantizatuta dagoela… Hori erdaraz bizi den jendeak uste du, baina guri, euskaraz bizi garenoi, ez digute ziria sartuko. Guk badakigu oso ondo nola gauden.

Irlandako ereduaren arriskua hor dagoela aipatu izan duzu askotan.
Bai, oraindik ere bai, dudarik gabe. Gertatzen dena da, Irlandan mugimendua hasi zenean, gurea baino egoera zailago batetik abiatu zirela: garai hartan, XIX. mendearen erdian, beti esaten da Irlandan laurden batek edo hitz egiten zuela. Baina zein ziren? Mendebaldeko azkeneko arrantzale pobre batzuk. Egoera diglosikoa zen arras, hemen baino okerrago, dudarik gabe. Zailagoa zuten guk baino, eta ez diote buelta eman. Gainera ingelesa dute kontra. Eta denek ulertzen dute elkar ingelesez. Guk behintzat gure Iparraldean euskaraz hitz egin behar dugu.

Gatazka politikoarengatik begiratzen da Irlandara. Zuk hizkuntzari dagokionez Eslovenia edo Txekia aipatu izan dituzu.
Zernahi, baina Irlanda ez. Irlanda da salbuespena. Normalean independentzia lortzen duten herriek beren hizkuntza salbatzen dute. Salbuespena Irlanda da eta guk modelo bezala hartzen dugu.

Literatura, bide berrietatik

Mitxelena izan zenuen akuilu literaturaren munduan sartzeko.

Nik ez dut nire burua hartzen literatur gizontzat. Atxaga, Lertxundi, Koldo Izagirre… benetan dira literatur ‘piztiak’. Ni ez naiz literatur ‘piztia’, nik literatura oso gutxi irakurtzen dut eta aspaldi honetan gutxiago. Zergatik? Mila roillotan egon naizelako: ETAn, euskara batuaren prozesuan, soziolinguistikan, atzerrian 16 urte…

Baina gerraosteko giroan bidea egin zenuen, beste batzuekin batera.
Nik uste hori orokorki ikusi behar dela. Leturiaren egunkari ezkutua, Aresti, Lete, Laboa eta abarren kantagintza, Iparraldean Mixel Labeguerie… Bazegoen olatu bat, gerra egindako jendea pot eginda zegoen, gerra galdu zuten, kristoren pasada eman zieten eta ideologikoki gainera EAJren mentalitatea zeukaten, oso mesfidakorrak ziren gauza berriekin. Gu berriz, alderantziz. Halako kontzientzia bat sortu zen. Arestik ez zuen horrela jokatzen interesantearena egiteko, bera halakoa zen: Bilbokoa zen, ikusten zuen klase borroka izugarria zegoela, neguritikoak batetik eta Barakaldokoak bestetik… Arestik automatikoki sozialismora jo zuen. Eta sozialismoa garai hartan gehien bat marxismoa zen. Arestik bazeukan politikoki EAJren kontrako herra. Eta, orduan, PCren akatsak ikusten zituen baina onartu egiten zituen. Horrek esplikatzen du Aresti PCrekin nahiko etorkor izatea, eta EAJrekin berriz ezer ez.

Leturiaren egunkari ezkutuaren harira Ferrolera itzuli zinen, liburua idatzi zenuen lekura, Juan Luis Zabalarekin.
Niretzat kolpe bat izan zen. 50 urte pasa eta gero joan nintzen eta benetan urte asko dira. Juan Luisekin joan ginenean galdetu zidan “non egiten zenuen soldadutza?”. Joan ginen kotxearekin eta dena desegina dago, abandonatua izan da. Txoke izugarria izan zen. Ferrol ez dago hainbesteraino aldatuta, baina beste optika horrekin joanda, zahartuta, esaterako, kasinora joan nintzenean azaldu genien zertara gindoazen, eta gogoratzen naiz gora eraman eta fotoak atera genituela. Izugarrizko kolpe psikologikoa izan zen.

Francisco Francoren hiria. Soldadutzan zinela markatuta sentitzen zinen?
Nik ikusten nuen “Aquí nació el salvador de España” (Hemen jaio zen Espainiaren salbatzailea) zioen letreroa eta behean zegoela uste nuen, eta pisu altu batean dago. Hango denda batekoak “beti hor egon da” esan zigun. Nire oroitzapenetan kalean bertan zegoen, portalean. Baina balkoi batean!

EHUren udako ikastaroetan ere hitz egin da liburuaz uda honetan. Zer izan da zuretzat hori guztia?
Begira, Lourdes Otaegi nire ikaslea izan da eta laguna da. Nahi zuen Miramarko ikastaroetara joatea. Esan nion: “Ez dut aurpegirik esateko ‘ni naiz liburuaren idazlea’. Harrokeria izugarria iruditzen zait eta ez naiz joango”. “Elkarrekin bazkari bat egitea proposatzen dizut orduan” esan zidan eta egin genuen, hemen, Parte Zaharrean. Nire aurrean neukan Jean Haritschelar, ezkerrean Jon Casenave, han zeuden Carlos Otegi… han egon ginen bazkaltzen, hitz egin nuen eta esan nien: “Ez dugu exajeratu behar, Leturia barrutik atera zitzaidan zerbait izan zen, pentsatu nuen horrelako zerbait behar zela Euskal Herrian, behar zela nobela europartu, garai hartako kostunbrismo merke hartan eta horrela atera zen”.
Hori olatu baten barruan ikusi behar da: Jose Antonio Loidi farmazeutikoa zen eta Hamabost egun Urgainen egin zuen, lehenengo nobela poliziakoa, egin behar zelako. Iruditzen zitzaigun egin behar zela, poliziakoa, Arestik poesia egin zuen… Nahi genion asuntoari mugimendua eman.

Dena dela, bere garaian nobela existentzialista modura aurkeztu zen liburuak badu gaurkotasunik ezta? Genero indarkeria hor dago, bikotearen krisia…
Nahi gabe izango da. Hori askotan gertatzen da literaturan. Hain zuzen ere nobela bat egiten denean izan dezake beste irakurketa bat, irakurketa polisemikoa du. Posible da nik idatzi nuenean ez pentsaturik ere kanpotik ikusita hori gertatzea. Artean ere gertatzen da. Esaterako, Picassori buruz desobjektibazioaz-eta hitz egiten dutenean… Picassok hori egiten zuen barrutik ateratzen zitzaiolako, eta gero etortzen dira arte kritikariak hau eta bestea esaten. Beti esaten da ez daudela bi pertsona liburu bera irakurriko dutenak.

Egin beharra aipatu duzu. Orain egoera aldatu egin da, euskal literatura merkatuan dago. Nola ikusten duzu aldaketa hori?
Juan Luis Zabalak eman zidan lehenengo kolpea esan zidanean “gu euskaltzale izanda ere ez gara zuek bezala mugitu”. Berak esaten zidan jendeak euskaraz egiten badu momentu honetan euskaran interesa duelako izango dela, baina ez guk genuen bezala gure hizkuntza zapaldua zegoelako eta alor bat eman behar zitzaiolako.
Eta azkenean zer da literatura normalizatu bat? Horretan nik uste Atxaga sintoma bat izan dela, heldutasun sintoma. Atxaga ez da euskaltzale agertzen, azken boladan pixka bat gehixeago, baina Atxaga luzaz egon da esaten euskaraz idazten duela bere hizkuntza delako, besterik gabe. Abertzalea ez dela esaten du argi eta garbi.

Eta zuk jarrera hori ontzat jotzen duzu?
Nik uste dut normala dela, segur asko. Pentsatzen dut beste herri batzuetan ere gertatu dela. Esaterako Finlandian, jendeak suedieraz idazten zuen eta beste batzuek errusieraz. Eta halako batean mugimendu abertzalea sortu zenean planteatu zen Helsinkiko unibertsitatean suomieraz egin behar zela. Lehenengoek printzipio kontua zuten: “sarrera hitzaldia suomieraz egin behar da” esaten zuten. Baina orain jada normalizatuta dago.
Flandrian ere antzera gertatu da, prozesu baten faseak dira horrelako gauzak. Nire ustez fase honetan gauzak aldatu egin dira. Orain oso naturaltzat ematen diren gauzak lehen ez ziren. Esatea adibidez “herri honetan euskaraz kantatu behar da”: momentu honetan hori onartua dago, baina hasieran botxeroak eta besteak...

Leturia pertsonaia bakarti eta kezkaz beterikoa da. Zein neurritaraino du antza sortu zuen idazlearekin?
Aitortzen ez bada ere beti dago zerbait pertsonala, batez ere nobeletan. Norberaren esperientziak agertzen dira, beste modu batera badira ere. Eta era berean ez dira autobiografiak ere. Bi muturrak dira: “nobela autobiografia da” ez da egia; “nobelan ez dago autorearen arrastorik ere”, ez da egia hori ere.

Pentsamendua eta ideologia, sormenaren bidean

Ez zitzaizun erraza izango urte hauetan guztietan kulturgintzan lan egitea. Gorabeherak izan dituzu beste zenbait pertsonekin lan hori egin bitartean. Nola ikusten dituzu horrelakoak gaur egun?

Urteekin, frantsesez esaten den bezala “tout passe, tout casse, tout lasse” (dena pasatzen da, dena puskatzen da, denak nekatzen du). Esan nahi dut denborarekin dena aldatu egiten dela. Horregatik hain zuzen sinestezina da gaur egun, pertsona bat, nire kasuan bezala, emakume batekin ezkontzea eta puntu. Gauzak aldatzen direlako. Hori maila guztietan gertatzen da.

Atxagarekin, Leterekin... gorabeherak izan dituzu.
Gero esaldi batzuk geratzen dira. Adibidez ni gogoratzen naiz Krutwigekin: bera nik ezagutu nuenean budista erradikala zen, baina gero marxista-leninista pro-txinatarra zen. Eta pro-txinatarra zen garaian gogoratzen naiz idatzi zuela: “El socialismo de Txillardegi es un socialismo de pacotilla” (Txillardegiren sozialismoa erdipurdikoa da). Eta ni Federikorekin ez nintzen gaizki eramaten, hori esaten zuen baina nik banekien nolakoa zen.

Bera ezagutu zenuen urteetan existentzialismoa modan zegoela esan daiteke eta ildo hori hartu zuen zure lehen nobelak ere. Gaur egun nola ikusten duzu? Existentzialistatzat duzu zeure burua?
Existentzialismoa mugimendu bezala Saint Germain-en, Jean Paul Sartreren inguruan sortu zen. Hori da ofizialki. Gainera badauka liburu bat L'existencialisme c'est un humanisme (Existentzialismoa humanismo bat da). Hori Sartrek egin zuen, baina filosofia bezala, gizonaren jarrera munduan eta hori guztia, Sartrek baino lehenago Budak ekarri zuen.

Budista sentitzen zara beraz?
Nik uste Buda pertsonaia inportantea dela munduan. Hain zuzen horretaz idatzi dut hurrengo liburuaren seigarren kapitulua. Erlijioei buruz idatzi dut eta budismoa askotan aipatu dut. Bertrand Russell ere azaltzen da. Hark ere gauza bera esaten zuen, erlijio deitzen diren horien artean Buda dela salbatzen den bakarra. Badakit hurrengo liburuan horretaz hitz egitean oso gaizki hartuko dutela askok. Baina nire zahardadean, uste dut badaukadala eskubidea pentsatzen dudana esateko. Nik ez dut esaten arrazoia dudala, esaten dut eskubidea dudala pentsatzen dudana botatzeko. Nik uste budismoari buruz badagoela sekulako ezezagutza.

Orain ezezagutza baldin badago, 195Oeko hamarkadan... Nola lortzen zenituzten Budari buruzko irakurgaiak Francoren Espainia ultrakatolikoan?
Budismoari buruz irakurri nuen lehenengo liburua hemen daukat oraindik. Soldadutzan nengoenean bazegoen Sanchez Encinas izeneko ingeniari bat. Eta oso ingeniari atipikoa zen, ni bezala. Oso laguna izan nuen. Hark proposatu zidan liburu bat Juan Marin izeneko idazle baten saiakera bat: Buda o la negación del mundo (Buda, edo munduaren ukazioa). Liburu hau Ferrolen irakurri nuen 1956an.

ver documento | 336.5 Kb.

link

2011 Euskal Idazleen Elkartea
Zemoria kalea 25 · 20013 Donostia (Gipuzkoa)
Tel.: 943 27 69 99 - Fax.: 943 27 72 88
eie@idazleak.eus

iametza interaktiboak garatuta